Montag, Oktober 19, 2015

Im Internet habe ich schon sehr vielen Blödsinn, ...

Sehr geehrter Herr ...,
auf Ihre Nachricht will ich im Einzelnen antworten:

1. Im Internet habe ich schon sehr vielen Blödsinn, über die Vorstellung der Gläubigen, über dass was die Evolution ist gelesen, und Ihr Beitrag macht ihn nur noch grösser.
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Das ist Ihre Meinung. Ich nehme an, Sie denken, Sie wissen ganau Bescheid über das ganze Thema.

eingefügt am 03.11.15
A: Genau nicht, aber ich habe viel über das Thema gelesen, auch die Gegenargumenten.
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Das habe ich allerdings auch.

2. Außerdem haben Sie nicht die leiseste Ahnung was die Evolution überhaupt ist. Sie hat absolut Nichts mit der Auflistung was einem Evolutionisten klar ist zu tun.
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Ich nehme an, sie beziehen sich auf das "Glaubensbekenntnis der Evolution" von Eduard Ostermann. Das kann man auch etwas anders definieren, aber im Grunde genommen glaubt ein Evolutionist doch einiges, was er nicht beweisen kann. Argumente gegen die Evolutionstheorie habe ich hier aufgelistet: www.ge-li.de/blog/evolution-3/ Diese würde ich mit Ihnen gerne ernsthaft diskutieren.

eingefügt am 03.11.15
A: In Beziehung auf die Evolution, muss man unter der Evolution also solche, und der Evolutions Theorie unterscheiden. Die Evolution der Arten ist eine unwiderlegbare Tatsache - die von den genialen Biologen Charles Darwin entdeckt wurde - und die Theorie ist ein wissenschaftliches Model das die Evolution beschreibt. Die Synthetische Theorie der Evolution ist, nach über 150 Jahren, bis heute nicht wiederlegt worden. Die Hypothese des Kreationismus und des Intelligent Designes, sind nicht wissenschaftlich, sie sind nicht falsifizierbar, eine de Grundbedingungen für eine wissenschaftlichen Theorie.
Die Naturwissenschaften basieren sich nicht auf Glauben. Das Glaubensbekenntnis der Evolution von Eduard Ostermann, kann man nur als eine Art Ironie auffassen.

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Die Evolution als Variation innerhalb der Arten ist beobachtbar, also bewiesen. Sie geschieht verhältnismäßig schnell innerhalb einiger Jahre. Gewöhnlich geschieht die Anpassung durch den Verlust einer Fähigkeit (Fische im Dunkeln verlieren die Fähigkeit zu sehen).
Die Evolutionstheorie als Höherentwicklung ist nicht nachweisbar und beobachtbar. Genau wie die Kreation ist sie nicht falsifizierbar. Unmengen an Zwischengliedern, fossile oder lebende, würden eine Makroevolution beweisen. Schon Darwin hat diesen Mangel festgestellt, erwartete aber, dass sie noch gefunden würden. Sie fehlen immer noch. Die Naturwissenschaften basieren auf dem Glauben, dass die Naturgesetze eingehalten werden müssen. Die Lebenswelt auf der Erde ist in der Tat so komplex strukturiert, dass eine Makroevolution zu noch komplexeren Lebensformen ohne einen intelligenten Planer unmöglich ist. Durch Bionik versuchen Wissenschaft und Technik einige Vorgänge und Materialien der Natur nachzubauen (sehr vereinfacht). Heute versucht man durch Biomimicry ganze Systeme und Kreisläufe zu erforschen und nachzuahmen. Glauben sie wirklich, dass die "Natur" (wer ist das überhaupt?) ohne Ziel, Plan, Intelligenz etwas so Geniales erschaffen kann? "Komplex strukturiert" - das kann die Evolutionstheorie nicht.


Ein Auge ist sehr komplex

3. Die Evolutions Theorie befasst sich nur mit dem Ursprung der verschiedenen Lebens Arten.
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Die Bibel befasst sich auch damit: 1.Mose 1,25 "Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau."

eingefügt am 03.11.15
A: Das sind Vorstellungen die sich Menschen gemacht haben als es noch nicht die geringsten wissenschaftliche Einblicke gab, um sich den Ursprung von allem zu erklären.
Was die Bibel darüber schreibt ist irrelevant.

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Ich nehme an, sie kennen die Bibel nicht wirklich. Sie sagt, dass die Erde über das Nichts aufgehängt ist. Viele Vorhersagen sind perfekt eingetroffen. Die Bibel sagt an vielen Stellen, dass Gott und der Heilige Geist die Autoren sind und der Mensch als ihr Werkzeug alles aufschrieb. Wenn sie die Bibel für irrelevant halten, ist das ihre eigene Meinung, die sie allerdings nicht beweisen können.



Das ist der Ursprung der verschiedenen Lebens Arten. Allerdings befasst sich die Bibel auch mit dem Ursprung des Lebens. Da hat die Evolutionstheorie nichts entgegenzusetzen außer einigen Hypothesen. Schon Charles Darwin staunte über den Fossilbericht. Um seine Theorie zu stützen, hätten die Belege eine feine Abstufung zwischen den verschiedenen Tierarten aufweisen sollen, mit Millionen von Zwischengliedern. Er beschrieb das folgendermaßen: „Die Zahl der einstigen Zwischenvarietäten muss sehr groß gewesen sein. Warum wimmelt also nicht jede geologische Formation und jede Schicht von Zwischengliedern?“
Mit den Beweisen konfrontiert, gab er jedoch zu: „Wenn die Arten durch unmerkliche Übergänge aus anderen Arten entstanden sind, warum finden wir dann nicht überall Übergangsformen? . . . Warum finden wir denn nicht eine Menge solcher in den Schichten der Erdrinde eingebettet? Die Geologie zeigt uns keineswegs eine ununterbrochene Kette organischer Wesen, und das ist vielleicht der ernsthafteste Einwand, der gegen meine Theorie erhoben werden kann“ (Die Entstehung der Arten, Reclam, Stuttgart, 1963, Seite 229-230 bzw. Seite 429-430). aus www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn10ma_art3.htm

eingefügt am 03.11.15
A: Die Bibel behautet nur de es "Gott" war, dass besagt überhaupt nichts, das rückt das Problem der Entstehung des Lebens nur einen Schritt zurück, denn nun muss man auch die Existenz dieses Gottes beweisen.
Die Entstehung des Lebens wird nicht von der Synthetischen Evolutions Theorie beschrieben (SET).
Der Naturalismus hat bis heute noch keine eindeutige Theorie über die Entstehung des Lebens, sondern nur einige ziemlich gute Hypothesen.
Heut zutage gibt es jede Menge von Fossilien in de verschiedensten Museen der Welt die Einwand frei die Evolution bezeugen, und fast täglich werden neue Funde gemacht.

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Es geht um die Frage: Was war vor dem Universum? Ich nehme an, was vorher schon da war, muss ewig sein, ohne Anfang. Das geht über das menschliche Denkvermögen. Angenommen, es wäre Materie oder Energie in welcher Form auch immer gewesen. Haben sie die Naturgesetze geschaffen? Oder waren die Naturgesetze zuerst da und haben Materie geschaffen? Naturgesetze regeln nur das Verhalten, schaffen aber nichts. Geistlose Materie, kann die ein Universum erschaffen? Ich glaube (halte es für die bestbegründete Möglichkeit) dass das intelligenteste, höchste Wesen alles geschaffen hat. Es ist anzunehmen, dass dieses Wesen, das den Menschen als das höchste Lebewesen auf der Erde geschaffen hat, diesen Menschen etwas mitgeteilt hat. Die Menschen sollten wissen, wer er ist und warum er sie geschaffen hat. Genau das finden wir in der Bibel. Es ist doch erstaunlich, dass die Bibel mit dem Zustand beginnt, als das Universum noch nicht bestand. Sie endet mit der Zukunft, sie beschreibt das Ende des Universums und die ewige Zukunft. Na ja, sie glauben ja an die geistlose Materie. Ist das die bestbegründete Möglichkeit?



Ich denke, dass zu allen Zeiten unendlich viele Zwischenglieder existiert haben müssen, da die Evolution durch viele kleine Schritte geschehen sein soll. Auch heute müssten auf der Erde mehr Zwischenglieder leben als reine Arten. Wo sind sie? Hat die Evolutionstheorie aufgehört? Warum? Was man heute beobachten kann, sind Variationen innerhalb der Arten. Das geschieht verhältnismäßig schnell und hat eher mit dem Verlust von Erbinformationen zu tun. Man kann es Mikroevolution nennen. Die Beweise für die Evolution von der Amöbe bis Goethe stammen hauptsächlich aus dem Bereich der Mikroevolution. Durch die Gentechnik kann man vieles ändern. Ihr "sind jedoch auch Grenzen gesetzt. Sie kann keine neuen Arten schaffen, sondern "nur" bestehende verändern." www.sg.hdh.bw.schule.de/neu/risiko.pdf Wenn sie in der Zukunft neue Arten schaffen könnte, dann wäre das ein Beweis, dass durch Wille, Plan, Intelligenz Evolution möglich ist. Eine Höherentwicklung durch natürliche Prozesse wird damit nicht bewiesen.

eingefügt am 03.11.15
A: Die sogenannten Zwischenglieder sind entweder ausgestorben und existieren heito nur noch in Form von Fossilien oder haben sich in eine neue Art entwickelt. Der Begriff "reine Arten" gibt es nicht in der Biologie, das ist ein biblisches Konzept welches, die die Tiere in reine und unreine einstuft.
In der Biologie gibt es die Begriffe von Makro- oder Mikro Evolution nicht. Durch die Gentechnik hat neuen Arten geschaffen, neue Mais Arten. Die Banane, kommen so wie wir si kennen in der Natur nicht vor, sie sind gezüchtet worden, ebenso der Brokkoli, der Blumenkohl, der Rosenkohl haben alle denselben Ursprung, sie sind gezüchtet worden.
Die Evolution ist weder geplant, noch verfolgt sie ein Ziel, es hätte auch ganz anders werden können. Der Mensch könnte nie entstanden sein. Z.B. hätte sich der Riff in Ost-Afrika durch die Kontinentale Verschiebung, vor millionen Jahren nicht gebildet, wäre vermutlich der Mensch nie entstanden. Denn das Klima hat sich westlich von diesem Riff total verändert. Die Wälder verwandelten sich in eine große Gras Savanne, die Bäume verschwanden, wodurch sich de Menschenaffen auf den Boden bewegen mussten, Und diejenigen die sich besser aufrichtig stehen und gehen konnten, (Australopithecinen) hatten eine größere Überlebens Chance, in dieser Gegend (Äthiopien, die Wiege der Menschheit). Und die sich später zu Menschen entwickelten.

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Natürlich gibt es reine Arten. Katzen und Hunde kann man sehr gut auseinanderhalten. Schon Darwin erkannte, dass die vielen Zwischenglieder fehlen. Es gibt natürlich die Unterscheidung auf verschiedenen Ebenen: Reich - Abteilung - Stamm - Klasse - Ordnung - Familie - Gattung - Art. Auf welcher Ebene oder auch zwischen welchen die von Gott geschaffenen Arten sind, können wir nicht genau feststellen. Reine Arten der Bibel haben eine ganz andere Bedeutung. Rosenkohl bleibt Rosenkohl, das ist Mikroevolution, Variationen innerhalb der Arten. Wenn die Gentechnik es schaffen würde, Bananenkohl herzustellen, dann wäre das der Beweis, dass nur mit Wille, Plan, Intelligenz etwas Höheres geschaffen werden kann, niemals jedoch ohne. Eigentlich wäre das eher ein Beweis gegen die Evolutionstheorie. Makroevolution kann man auch Höherentwicklung nennen. Auf den Begriff kommt es nicht an.
Die Kontinentale Verschiebung hat mit der Evolution überhaupt nichts zu tun. Dies ist ein Vorgang, den man heute noch beobachten kann. Es entsteht nichts Höheres, höchstens höhere Gebirge.
Wenn sich Wälder in große Grassavannen verwandelt haben, sind die Affen natürlich dahin gezogen, wo andere Wälder waren. Australopithecinen (Südaffen) waren Affen. Wenn man bedenkt, welche großen Unterschiede zwischen Menschen und Affen bestehen, kann man nicht verstehen, dass der Umzug vom Wald in die Savanne aus einem Affen ein so intelligentes, geistiges Wesen wie der Mensch entstehen konnte. Heute sind die Kraniche wieder über unseren Ort geflogen. Auch wenn die anderen Tiere nicht so große Entfernungen so schnell überbrücken können, waren sie doch so flexibel, dass sie so weit zogen, bis sie annehmbare Lebensbedingungen gefunden hatten, statt sich vom Affen zum Menschen zu verwandeln.


4. Die Evolution ist eine wissenschaftliche bewiesene Tatsache und gebe es sie nicht, dann gäbe es heute auf der Erde nur Prokaryoten und blau-grüne Algen.
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Sind Sie sicher, dass die Höherentwicklung durch zufällige Ereignisse möglich ist?

eingefügt am 03.11.15
A: Die Zufälle in der Evolution, spielen nur eine sehr weniger bedeutende Nebenrolle. Inder Evolution was nützlich ist und sich den neuen Gegebenheiten anpasst bleibt und vererbt sich weiter, was nicht, stirbt aus. Der evolutionäre Prozess ist nur ein Anpassung Verlauf an neue Bedingungen und nicht auf eine Höherentwicklung bedingt.
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Das ist ja alles schön und gut. Aber es kann sich doch nur anpassen, was schon da ist. Es geht doch darum, dass etwas Neues geschaffen wird. Bei der Mikroevolution passen sich vorhandene Fähigkeiten an. Dies kann nur geschehen, weil die vorhandenen Gene diese Möglichkeiten zulassen. Es entstehen keine neuen Gene für z.B. Flügel. Dieser Bauplan für einen Flügel müsste in den Genen durch Zufall entstehen in vielen, vielen, kleinen, kleinen Schritten. Anpassen kann sich die Fähigkeit zum Fliegen erst, wenn der Flügel fertig ist und funktioniert. Vorher müssten die kleinen Schritte zufällig entstehen und zufällig gespeichert werden. Das ist mit Zufall gemeint. Da die ganzen Erbinformationen verschlüsselt sind, müsste ähnlich wie bei den Buchstaben ein ganzes Buch mit sinnvollem Inhalt zufällig entstehen. Im Falle des Flügels müsste eine ganze Bibliothek von selbst durch Zufall entstehen. Von einem Buchstaben zum anderen müsste immer der Richtige von 4 (bei DNA) gespeichert werden. Der Zufall wählt aus, welcher Buchstabe. Da können sie Trillionen Jahre warten, es käme kein Buch heraus, nach dem man ein Auto zusammenbauen könnte. Ein Auto ist primitiv gegen einen Vogelflügel.



Glauben Sie, dass die DNA-Abschnitte, die für den Bau eines Auges an der richtigen Stelle zuständig sind, ohne Wille, Plan, Intelligenz usw. entstanden sind?

eingefügt am 03.11.15
A: Mann kennt genau den Entwicklung Prozess des Auges.
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Man weiß, wie ein Auge zusammengesetzt ist. Man weiß in etwa, wie alles so zusammenarbeitet und funktioniert, dass der Mensch sehen kann.
Man weiß nicht, wie es entstanden ist. Die einzelnen Entwicklungsschritte, die man nebeneinander als Entwicklung zeigt, entspringen eher einem Märchen. Willkürlich hat man Bilder zusammengestellt, die zeigen sollen, wie es gewesen sein könnte. Sehen sie sich mal diese Seite an:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13755662/Raeuberische-Ur-Garnele-mit-Superaugen-entdeckt.html "Messerscharfer Blick: Die rund 515 Millionen Jahre alten Augen der Ur-Garnele Anomalocaris sind für Forscher rekordverdächtig. Die zwei bis drei Zentimeter großen, versteinerten Sehorgane bestehen aus mehr als 16.000 Linsen. Damit gehören sie zu den größten und schärfsten Augen, die es je gegeben hat, wie Wissenschaftler in der Fachzeitschrift "Nature" berichten."
Das Auge scheint sich eher zurückentwickelt zu haben.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass sie in einem Code geschrieben sind, der entziffert werden muss. Ein Auge allein hätte keinen Sinn. Die Lichtsensoren müssen mit einer Datenverarbeitung verbunden sein, Daten müssen durch diese Leitungen geschickt werden und in einem Programm verarbeitet werden, so dass am Ende ein naturgetreues, von Übertragungsfehlern bereinigtes Bild der Wirklichkeit vom Betrachter wahrgenommen wird. Für 3D-Sehen ist ein zweites Auge erforderlich mit Einbindung in das Sehsystem. Das Verarbeitungsprogramm muss neu eingerichtet werden für das erheblich komplexere Sehen. In der Lebenszeit eines Menschen ist solch eine Entstehung nicht zu beobachten. Jetzt sagt die Evolutionstheorie, dass das in langen Zeiträumen möglich ist. Das ist aber nur eine Vermutung, denn es kann nicht nachgeprüft werden.

Welche Entwicklung sollen die blau-grünen Algen durchgemacht haben? Sie leben heute. Bei der Evolution soll sich die Entwicklung so vollziehen, dass das besser Angepasste überlebt und das Nichtangepasste ausstirbt. Also, was ist bei den blau-grünen Algen vorher ausgestorben?

Herzliche Grüße
Gerhard Lingenberg

Kommentare:

  1. Nur eine kurze Anmerkung zu den ganz am Schluss gestellten Fragen.

    Die Evolution führt dazu, dass sich Lebewesen an ökologische Nische anpassen. Nische und Anpassungsleistung gehören untrennbar zusammen. Ohne die spezifische Anforderungssituation der Nische läuft die Evolution ins Leere.

    Wie so eine ökologische Nische aussieht und wie lange sie besteht, ist von vielen Faktoren abhängig (Klima, Geologie, andere Arten) und mehr oder weniger zufällig.

    Es gibt Arten die ökologische Nischen sehr früh und sehr gut mit sehr einfachen Mitteln und niedriger Komplexität besetzen und solange es durch die Umwelt keinen entsprechenden Druck gibt, verändern sich diese Arten auch nicht - oder kaum - weiter.

    Man spricht dann von lebenden Fossilien und die können tatsächlich über sehr, sehr lange Zeiträume praktisch ohne Veränderung der Art existieren, weil sie quasi ohne weitere Abänderung Ihres Bauplans ein relatives, lokales Optimum darstellen.

    Es kommt aber natürlich auch vor, dass ökologische Nischen verschwinden oder sich stark verändern und das bedeutet dann oft das Ende einer Art.

    Ohne den Druck durch die ständige Veränderung der Umweltsituation - Klima, Geologie, Wanderung, Feinde, Nahrungssituation - läuft die Evolution in einen statischen Zustand.

    Allerdings ist die Lebenswelt auf der Erde so komplex strukturiert, dass dieser Druck ständig vorhanden ist.

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  2. Lebewesen passen sich an. Das ist Mikroevolution, Variation innerhalb der Arten. Gewöhnlich geschieht die Anpassung durch den Verlust einer Fähigkeit (Fische im Dunkeln verlieren die Fähigkeit zu sehen).

    Über eine Höherentwicklung zu einer neuen Art gibt es keine Beweise, es gibt nur Vermutungen.
    Bezüglich der "lebenden Fossilien" frage ich: Kann es sein, dass in 300 Millionen Jahren (stellen sie sich diese Zeit mal richtig vor) einige Bereiche von allen Änderungen der Umwelt verschont geblieben sind, auch von Strahlung und chemischen Einwirkungen? Wie viele Eiszeiten und Klimaerwärmungen hat es wohl in dieser Zeit gegeben? Viele "lebende Fossilien" leben heute unter ganz normalen Verhältnissen. Sollten sie erst in den letzten Jahren ihre "schützenden Umgebungen" verlassen haben?

    Mikroevolution kann verhältnismäßig schnell geschehen, innerhalb einiger Jahre. Man kann sie beobachten. Höherentwicklung kann man nicht beobachten. Unmengen an Zwischengliedern, fossile oder lebende, würden eine Makroevolution beweisen. Schon Darwin hat diesen Mangel festgestellt, erwartete aber, dass sie noch gefunden würden. Sie fehlen immer noch.

    Die Lebenswelt auf der Erde ist in der Tat so komplex strukturiert, dass eine Makroevolution zu noch komplexeren Lebensformen ohne einen intelligenten Planer unmöglich ist. Durch Bionik versuchen Wissenschaft und Technik einige Vorgänge und Materialien der Natur nachzubauen (sehr vereinfacht). Heute versucht man durch Biomimicry ganze Systeme und Kreisläufe zu erforschen und nachzuahmen. Glauben sie wirklich, dass die "Natur" (wer ist das überhaupt?) ohne Ziel, Plan, Intelligenz etwas so Geniales erschaffen kann?
    "Komplex strukturiert" - das kann die Evolutionstheorie nicht.

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  3. Sie sprechen jetzt diverse Punkte an. Das ist grundsätzlich in diesem Kommunikationsmedium recht mühsam, weil die Kommentarfunktion auf 2000 Zeichen beschränkt ist. Außerdem wird es dadurch nicht unbedingt einfacher einen bestimmten Punkt zu klären.

    Bzgl. Ihres Einwandes zu den lebenden Fossilien: Es ist in der Tat möglich und sogar wahrscheinlich, dass sich diese Arten auch weiterentwickelt haben und nur noch äußerlich/morphologisch an Ihre Vorfahren erinnern.

    Zur Unterscheidung Mikro-/Makroevolution und zum Thema "Komplexität": Das sind Schattengefechte bzw. willkürliche Unterscheidungen. Die graduelle Evolution des Auges - um nur ein populäres Beispiel zu nennen - ist z.B. inzwischen ziemlich detailliert über diverse Artgrenzen hinweg erklärbar. Aber Sie haben dahingehend recht, dass es fast unmöglich ist fossile Überreste von Weichteilen zu finden. Dazu braucht man die Genanalyse.

    Um auf Ihre Frage nach der "Schöpfungskraft der Natur" zu antworten: Ja, ich kann mir das schon vorstellen. Nicht alles was die Natur so geschaffen hat, ist auch wirklich genial in der Anlage; meistens ist die Anlage sogar recht suboptimal, weil immer auf dem aufgebaut werden musste was schon da war. Ein richtiger Schöpfergott hätte das besser gemacht.

    Das Becken der menschlichen Frau ist z.B. viel zu schmal, weil sich die Gebärfähigkeit schlecht mit den Anforderungen des aufrechten Gangs verträgt.

    Nur die Kompromisslösungen der Evolution sind dann teilweise wirklich bemerkenswert. Zufall und Notwendigkeit eben.

    Wahrscheinlich werden Sie mir jetzt eine Bibelstelle um die Ohren hauen, in der schon geschrieben steht, dass es die Frau beim Gebären nunmal schwer haben soll. Aber das wurde geschrieben *nachdem* es die Frau schon schwer hatte :)

    Nein, Nein .. um das Leben zu erklären brauchen wir keinen Gott.

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